logo








Welcome Guest! To enable all features please Login or Register.

Notification

Icon
Error

Login


3 Pages123>
xliaka Offline
#1 Posted : Tuesday, February 23, 2010 8:12:59 PM(UTC)
xliaka

Rank: Newbie

Groups: Member
Joined: 2/23/2010(UTC)
Posts: 7
Location: Athens

Φιλοι μου γεια σας και καλως σας βρηκα!

Δεν πιστευα στα ματια μου οταν στα αποτελεσματα του Google βρηκα οτι υπαρχει και ελληνικη κοινοτητα που ασχολειται με CNC! Και βεβαια χαρηκα πολυ γι αυτο!

Στο θεμα μας τωρα.

Ειμαι στην αναζητηση μιας φρεζας χειροκινητης βεβαια που να εχει ολα τα φοντα να μετατραπει σε CNC στο μελλον (ισως και αμεσο αν επιτρεπουν τα οικονομικα).

Η φραζα αυτη θα χρησιμοποιειται κυριως με μεταλλα ( κυριως μπρουτζο, χαλκο αλλα και ατσαλι) αλλα σε πολυ μικρα κομματια. Για να καταλαβετε τα μεγεθη, θα χρησιμοποιειται για κατασκευη εξαρτηματων μηχανικων ρολογιων.

Απο αυτο καταλαβαινετε οτι η μεγιστη ακριβεια ειναι ενα ζητουμενο, οποτε θελω κατι που οταν θα μετατραπει σε CNC να ειναι πολυ ακριβες! Δεν θα ηθελα ομως κατι υπερβολικο σε κοστος. 

Εχω δει τις φρεζες τις proxxon και παρατηρησα πως χρησιμοποιουνται πολυ απο μοντελιστες (κι εδω χρειαζεται μεγαλη ακριβεια). Απο την εμπειρια σας πιστευετε πως θα καλυψει τις αναγκες μου; (και ως CNC στο μελλον).

Εχετε ισως να μου προτεινετε κατι αλλο που να μην ξεφευγει πολυ σε κοστος;

Εννοειται πως δεν με ενδιαφερει να ειναι μεγαλη, ισα ισα που στην περιπτωση μου οσο πιο μικρη τοσο πιο καλη! 

 

Σας ευχαριστω εκ των προτερων, παω να συνεχισω το διαβασμα στα ενδιαφεροντα προτζεκτς που παρουσιαζονται εδω μεσα!Laughing

Sponsor

Gmav Offline
#2 Posted : Tuesday, February 23, 2010 9:28:46 PM(UTC)
Gmav

Rank: Advanced Member

Groups: Member
Joined: 5/5/2008(UTC)
Posts: 188
Location: Θεσσαλονίκη

Was thanked: 2 time(s) in 2 post(s)

Γεια σου και σένα και καλώς ήρθες, καταρχάς για την δουλειά που θες μάλλον θα πρέπει να ξεχάσεις το Proxxon,

ειδικά αφού θες να κατεργάζεσαι μέταλλα, δεν έχει το βάρος και το δέσιμο για τέτοιες δουλειές με ακρίβεια.

Καλό θα ήταν να μας πεις το ποσό που θες να διαθέσεις  για να μπορέσουμε να προτείνουμε και το ανάλογο μηχάνημα.

xliaka Offline
#3 Posted : Wednesday, February 24, 2010 2:08:19 AM(UTC)
xliaka

Rank: Newbie

Groups: Member
Joined: 2/23/2010(UTC)
Posts: 7
Location: Athens

Σε ευχαριστω πολυ φιλε Gmav!
Πραγματικα δεν ειχα φανταστει πως οι φρεζες της συγκεκριμενης εταιριας δεν ειναι ικανες να δουλευουν με μεταλλα σε τοσο μικρη κλιμακα! Θεωρουσα πως το "δεσιμο" οπως λες κι εσυ χρειαζεται περισσοτερο σε πιο "βαριες" εργασιες.
Το ποσο που εχω στο μυαλο μου ειναι γυρω στα 500 ευρω αν και αν υπηρχε και τιποτα φθηνοτερο δεν θα ελεγα οχι. Εννοειται πως αυτο το ποσο ειναι για την αγορα, δεν υπολογιζω ακομα την μετατροπη!

Μια απορια που μου δημιουργηθηκε διαβαζοντας το φορουμ ειναι, μηπως θα ηταν καλυτερα να πηγαινα κατευθειαν σε τορνο ωστε να εχω και περισσοτερες δυνατοτητες μετα; Μπορει ενας τορνος να αντικαταστησει τη φρεζα με τα καταλληλα περιφεριακα; (δεν εννοω το να ενσωματωσεις μια φρεζα σε τορνο οπως εχω δει σαν περιφεριακο εξαρτημα). Εννοειται πως το κοστος εδω ανεβαινει αλλα ειμαι διατεθιμενος να το υποστω αν αξιζει ως επενδυση στο μελλον.
Και σε αυτην την περιπτωση βεβαια μιλαμε για μινι - τορνο που θα εχει τη δυνατοτητα μετατροπης στο μελλον.
kp Offline
#4 Posted : Wednesday, February 24, 2010 2:43:56 AM(UTC)
kp

Rank: Genius

Groups: Moderator
Joined: 7/9/2009(UTC)
Posts: 1,103
Man
Location: Αθήνα

Was thanked: 22 time(s) in 22 post(s)

Καλώς ήρθες και από μένα. Είναι πραγματικά μεγάλη χαρά όντως να βρίσκεις ελληνική κοινότητα για cnc. Και γω το ίδιο ένιωσα όταν το βρήκα στο Google ..

Άντε να πληθαίνουμε!

Κώστας Παπαδημάκης
gebillgr Offline
#5 Posted : Wednesday, February 24, 2010 2:49:40 AM(UTC)
gebillgr

Rank: Gooroo

Groups: Member
Joined: 1/27/2009(UTC)
Posts: 541
Location: Athens-Hellas

Thanks: 1 times
Was thanked: 9 time(s) in 9 post(s)

Καλησπερα και καλως ηλθες και απο εμενα.

Ο τορνος μπορει να γινει και φρεζα με τη προσθηκη ενος εξαρτηματος πανω στο φορεα θα το συναντησεις σαν milling attachment στα περιφερειακα ενος τορνου

και συνηθως αγοραζεται ξεχωριστα αλλα σε καμοια περιπτωση δεν αντικαθιστα τη φρεζα.

Το θεμα ειναι οταν λες εξαρτηματα ρολογιου ενοεις ολα τα μερη που αποτελουν ενα ρολοι η καποια απο αυτα.

Ο Gmav εχει καποιο δικιο για την proxxon αλλα η proxxon δεν εχει μια φρεζα για ποιο μοντελο αναφερεσαι γινε λιγο ποιο σαφης

η ιδια εταιρια εχει και τορνους με πολυ καλη ακριβεια αλλα η τιμη τους δεν ειναι στο ποσο που θετεις.

Η χρηση που θες να κανεις θα ειναι επαγελματικη η χομπυστικη?

Και ειπες οτι θες τη μεγιστη ακριβεια και η ακριβεια κοστιζει δυστηχως.

Κανε και μια αναζητηση για watchmaker lathe και mill και θα βρεις αρκετα μηχανηματα.

κοιτα στης φωτο ο τυπος φτιαχνει αυτα τα ρολογια με το εικινιζομενο μηχανημα 

αν θες κατι τετοιο μπωρο να σου πω καποια πραγματα γιατι ειμαι κατοχος ενος τετοιου μηχανηματος

μπορεις να το δεις και εδω  http://www.cnchobby.gr/forum/Default.aspx?g=posts&t=199&p=4 στο ποστ μου για να παρεις μια ιδεα για το μεγεθος.

 

 

gebillgr attached the following image(s):
100_4187.jpg
100_4195.jpg
n_a.jpg
Βασιλης

Keep on rocking
The machinist Offline
#6 Posted : Wednesday, February 24, 2010 6:36:33 AM(UTC)
The machinist

Rank: Administration

Groups: Administration
Joined: 4/16/2008(UTC)
Posts: 955
Man
Location: Άργος

Was thanked: 5 time(s) in 5 post(s)

xliaka wrote:
Πραγματικα δεν ειχα φανταστει πως οι φρεζες της συγκεκριμενης εταιριας δεν ειναι ικανες να δουλευουν με μεταλλα σε τοσο μικρη κλιμακα! Θεωρουσα πως το "δεσιμο" οπως λες κι εσυ χρειαζεται περισσοτερο σε πιο "βαριες" εργασιες.

Καλα εκανες και θεωρουσες οτι το δεσιμο χρειαζεται σε βαριες κατεργασιες γιατι ετσι ειναι...

Η proxxon μπορει να δουλεψει σε μικρες κλιμακες,γι'αυτο εχει και αυτο το μεγεθος.Οτι το "δεσιμο" ειναι γενικα επιθυμητο ισχυει...Η proxxon σε σχεση με μια αλλη που ειναι απο μαντεμι πχ υστερει,αλλα αυτο δεν σημαινει οτι δεν κανει για ελαφριες κατεργασιες....

Οσο για τα χρηματα με 500€.....Εγραψες την φραση: "Αναγκη για μεγαλη ακριβεια" αυτο ειναι αναλογο των χρηματων που δινεις.

Οσο πιο πολλα μηδενικα θες σε ενα εξαρτημα τοσο πιο πολλα θα βλεπεις σε μια τιμη!

Δυο πραγματα να εχεις υποψιν σου αν χειριζεσαι το οποιοδηποτε μηχανημα χειροκινητα και αυτο ειναι που θα καθορισει την επιθυμητη ακριβεια.

1 Ο τροπος επαληθευσης θεσης του κοπτικου

2 Η τεχνοτροπια κατεργασιας

Μια μικρη αναλυση γι'αυτα τα δυο.

Το καθε μηχανημα εχει τον "μετρητη" μετακινησης του αξονα επανω στο χερουλι περιστροφης (βερνιερος).Αυτος εχει υποδιαιρεσεις και συνηθως δεν ειναι ακριβης,λογω του σφαλματος που μπορει να εχουν οι υποδιαιρεσεις (λαθος διαστημα μιας υποδιαιρεσης με την αλλη) και σφαλμα θεσης λογω του ατερμονα που κινει τον αξονα.

Παραδειγμα.Αν η βιδα(ατερμονας) εχει ονομαστικη τιμη 5mm ανα περιστροφη και μετα απο 100mm (πχ) μηκους της το βημα πυκναινει ή αραιωνει,τοτε καθε περιστροφη δεν θ'αντιστοιχει σε 5mm ακριβως αλλα σε καποια τιμη μεγαλυτερη ή μικροτερη αναλογα με το σφαλμα του βηματος.

Σε αυτο υπαρχει λυση.Οσοι χειριζονται μηχανηματα χειροκινητα πρεπει να χρησιμοποιουν Readouts.Δηλαδη οργανα που βλεπουν την μετακινηση του αξονα ασχετα με το τι βημα εχει η βιδα,τι αναλυση εχει ο "βερνιερος" στο χερουλι κλπ.Αυτα ειναι συνηθως ψηφιακα και εχουν τον αισθητηρα επανω στον αξονα προς μετρηση (βλεπε φωτο)

Τωρα τι τυποι Readouts υπαρχουν,αυτο ειναι αλλο θεμα.To καλο με αυτα τα "μαραφετια" ειναι οτι μπορεις να μηδενισεις τον αξονα οπου θες και οτι δεν λαμβανουν υποψιν τους σφαλματα απο βιδες,τζογους κλπ. γιατι πολυ απλα βλεπουν την μετακινηση του τραπεζιου με τον αισθητηρα που ειναι προσαρμοσμενος απευθειας.

Εδω η ακριβεια εξαρταται απο το τι θα πληρωσεις...Αν θες πχ 5 μικρομετρα αναλυση και σφαλμα 2-3μm τοτε υπολογιζε γυρω στα 300€ για 50cm κλιμακα.

Αν απο την αλλη θες 10 μικρομετρα αναλυση και σφαλμα 30 μικρομετρα υπολογιζε 50€ για 50cm κλιμακα.

Θα ξεκαθαρισω με ενα παραδειγμα τι εννοω ακριβεια για να καταλαβαινουμε για τι μιλαμε.

Σε ενα τορνο εχεις εναν αξονα 2mm διαμετρο και θες να τον κανεις 1mm.Οποτε λες: 2-1=1/2 (λογω του οτι κινεισαι σε ακτινα) = 0.5mm.Αν το Readout που εχεις εχει σφαλμα 30 μικρομετρα,τοτε οταν μετακινησεις τον αξονα και η οθονη σου δειξει 0.5mm και κανεις την κοπη τοτε το αποτελεσμα οταν μετρησεις τον αξονα θα εχει τρεις εκδοχες. 0.97mm - 1.00mm - 1.03mm.

Αν απο την αλλη το Readout σου εχει σφαλμα 3 μικρα τοτε το αποτελεσμα της κοπης θα ειναι 0.997 - 1.000 - 1.003

(Σημειωση στο παραπανω παραδειγμα εχουν αφαιρεθει καποιες παραμετροι οι οποιες παιζουν ρολο στην ακριβεια για να ειναι πιο κατανοητο)

 

Και τελος η "τεχνοτροπια"

Αν ο αξονας του προηγουμενου παραδειγματος  εχει μηκος 20mm λογικο ειναι οτι η μερια που δεν συγκρατειται απο το τσοκ θα εχει την ταση να "φυγει" απο το κοπτικο (δραση και αντιδραση) αν κανεις μια κοπη βαθους 0.5mm τοτε υπαρχει περιπτωση λογω φορτιου κοπης ο αξονας να παρεκτραπει του κεντρου και να μεινει ακοπο υλικο

το οποιο θα σου αποφερει σφαλματα αναλογα της σκληροτητας/αντιστασης του δηλαδη οταν κανεις την κοπη και μετρησεις,τοτε μπορει να δεις τιμες του τυπου 1.1mm κλπ

Εδω ερχεται η "προσεγγιση" της κοπης.Δηλαδη αν αντι για 1 περασμα με 0.5mm κανεις 5 περασματα 0.1mm τοτε το φορτιο θα ειναι μικροτερο,η εκτροπη μικροτερη και η επιθυμητη διασταση πιο κοντα στο 1mm.

Τελος να θυμισω το ρητο που λεει οτι "ενα εξαρτημα ειναι τοσο ακριβες οσο μπορεις να το μετρησεις".

Αν πχ μετρας τον αξονα με ενα μετρο ξυλουργου τοτε ο αξονας μπορει να εχει τιμες +/- 1mm και ολες τις ενδιαμεσες.

(Γι'αυτο και το κοστος αγορας ενος μηχανηματος δεν ειναι το μονο.Θα χρειαστεις οργανα και αυτα σιγουρα ανεβαζουν τον προυπολογισμο.Οποτε και 500€ να εβρισκες μηχανημα δεν θα εκανες και πολλα πραγματα)

Υπαρχουν βεβαια παραγοντες/παραμετροι που ανεφερα πιο πανω οτι τους αφαιρεσα απο το παραδειγμα,αλλα παιζουν και αυτοι σημαντικο ρολο στο επιθυμητο αποτελεσμα,οπως  πχ η γεωμετρια του κοπτικου,ποσο καλα τροχισμενο ειναι κλπ.

Οσο για το οτι ενα μηχανημα CNC ειναι πιο ακριβες απο ενα χειροκινητο αυτο ειναι μυθος  για λογους που δεν θ'αναλυσω εδω...

Edited by user Wednesday, February 24, 2010 7:02:07 AM(UTC)  | Reason: Not specified

The machinist attached the following image(s):
Lathe dro1.jpg
lathe dro2.jpg
Λαμπράκης Πάνος
xliaka Offline
#7 Posted : Wednesday, February 24, 2010 12:50:47 PM(UTC)
xliaka

Rank: Newbie

Groups: Member
Joined: 2/23/2010(UTC)
Posts: 7
Location: Athens

Παιδια τι να πω τωρα! Οτι δεν ειχα μαθει τους τελευταιους μηνες που ψαχνομαι για το συγκεκριμενο θεμα εμαθα μεσα σε 2 μερες μεσα απο το φορουμ! Και φανταζομαι τι εχω να μαθω ακομα!!
Σας ευχαριστω παρα πολυ για τις πολυ διαφωτιστικες σας απαντησεις και τα παραδειγματα, ουτε σεμιναριο να μου κανατε! Το εκτιμω πολυ.
Η φρεζα που ειχα βαλει στο ματι ηταν η MICRO miller MF 70 λογω μεγεθους και του οτι μπορει να δουλεψει με πολυ μικρα κοπτικα!
Φιλε gebillgr τα ρολογια που παραθετεις ειναι πολυ ομορφα, σκεψου οτι εγω ασχολουμαι κατα 99% με ρολογια χειρος οποτε και τα εξαρτηματα που χρειαζομαι ειναι σε κλιμακα 1/10 σε σχεση με αυτα των φωτογραφιων! Το μηχανημα που μου εδειξες θα ηταν πιστευω ιδανικο για μενα γιατι συνδυαζει τορνο με φρεζα και διευρυνει τις δυνατοτητες του χειριστη του! Βεβαια εγω ακομα ασχολουμαι με το συγκεκριμενο "σπορ" ως χομπυ αλλα δεν αποκλειω να γινει επαγγελματικα αργοτερα.

Φιλε machinist τι να πω! Απλα "respect" που καταφερες να με βαλεις στη λογικη ενως μηχανουργου! Μονο σκεπτομενος ως τετοιος θα μπορουσα να "δω" λεπτομεριες που αλλιως δεν θα σκεφτομουν ποτε.
Στην ορολογοποιια η ακριβεια ειναι πολυ σημαντικη οπως ολοι καταλαβαινουμε. Ομως επισης δεν γινεται να βγει κατι απο την μηχανη και να το χρησιμοποιησεις χωρις να κανεις και χειροποιητη εργασια! Οποτε το να κοψεις κατι που ηθελες να ειναι 1mm και να σου βγει 1,03, με το φινιρισμα που θα χρειαστει να κανεις μετα (επιβαλεται) μαλλον θα ερθει στα ισα του! Και εχεις πολυ δικιο οταν λες πως πρεπει να επενδυσω στα οργανα μετρησης γιατι αυτα ειναι που θα με κατευθυνουν στο σωστο τελικο αποτελεσμα!
Ολα θα γινουν σωστα αλλα σιγα σιγα γιατι δεν εχω το κεφαλαιο να επενδυσω αμεσως.

Οσο για τη σκεψη της μετατροπης σε CNC τουλαχιστον σε μενα δεν υπαρχει για θεμα ακριβειας, αλλα για θεμα ευκολιας! Το να φτιαξεις μια πλατινα (βαση)  ενος μηχανισμου διαμετρου οχι πανω απο 30mm με ισως 30+ τρυπες που η μεγαλυτερη να εχει διαμετρο 1mm θα ηταν πολυ πιο ευκολο και γρηγορο απο ενα σχεδιο CAD να το μεταφερεις στο μεταλλο απο το να το κανεις με το χερι σιγα σιγα.
Να και ενα παραδειγμα για να καταλαβετε τι δουλειες θα γινονται!


Edited by user Wednesday, February 24, 2010 12:52:16 PM(UTC)  | Reason: Not specified

The machinist Offline
#8 Posted : Wednesday, February 24, 2010 11:37:12 PM(UTC)
The machinist

Rank: Administration

Groups: Administration
Joined: 4/16/2008(UTC)
Posts: 955
Man
Location: Άργος

Was thanked: 5 time(s) in 5 post(s)

Χαιρομαι που βρισκεις τις απαντησεις διαφωτιστικες.

Αυτο σημαινει οτι τα καταφερνουμε!

Τα proxxon ειναι  μηχανηματα που εχουν ποιοτητα αλλα πιστευω οτι δεν δικαιολογει τις δυσαναλογα τσουχτερες τιμες τους.Το να εχεις μια φρεζα τετοιου μεγεθους να κανεις δουλεια σου χειροκινητα ειναι καλο.Ο μονος περιορισμος ειναι οτι επειδη ακριβως εχει μικρο μεγεθος οταν ερθει η ωρα να την κανεις CNC θα εχεις προβληματα χωρου με την μετατροπη.Δεν θ'ανεφερα τους ατερμονες ακριβειας (ballscrews)αλλα επειδη ειπες οτι θες να φτιαχνεις ρολογια,τοτε αν θες να κανεις σοβαρη δουλεια πρεπει να εξοπλισεις το μηχανημα σου με τετοιους...Το κακο με αυτους ειναι οτι πιανουν χωρο στη περιοχη που ειναι το ballnut ("παξιμαδι").Ισως αυτο να ειναι και αποτρεπτικος παραγοντας στο μελλον.Ξερω,ειναι περιοδος "υπερπληροφορισης" για σενα αλλα για κοιτα για κατι μεγαλυτερο απο proxxon.Ριξε μια ματια στο forum να δεις τι φρεζες υπαρχουν,πως εχει γινει η μετατροπη τους κλπ...

Δυο πραγματα πρεπει να μαζεψεις τωρα,γνωσεις και χρηματα.

xliaka wrote:
Οσο για τη σκεψη της μετατροπης σε CNC τουλαχιστον σε μενα δεν υπαρχει για θεμα ακριβειας, αλλα για θεμα ευκολιας! Το να φτιαξεις μια πλατινα (βαση)  ενος μηχανισμου διαμετρου οχι πανω απο 30mm με ισως 30+ τρυπες που η μεγαλυτερη να εχει διαμετρο 1mm θα ηταν πολυ πιο ευκολο και γρηγορο απο ενα σχεδιο CAD να το μεταφερεις στο μεταλλο απο το να το κανεις με το χερι σιγα σιγα.

Σωστα!

Edited by user Wednesday, February 24, 2010 11:40:01 PM(UTC)  | Reason: Not specified

Λαμπράκης Πάνος
kp Offline
#9 Posted : Thursday, February 25, 2010 1:31:56 AM(UTC)
kp

Rank: Genius

Groups: Moderator
Joined: 7/9/2009(UTC)
Posts: 1,103
Man
Location: Αθήνα

Was thanked: 22 time(s) in 22 post(s)

Πάνο σκέψου σοβαρά την πιθανότητα να γράψεις ένα βιβλίο για την μηχανουργική τέχνη-τεχνική για εμάς τους άσχετους.

Πολύ την ευχαριστήθηκα την εκλαικευμένη προσέγγιση στο θέμα.

Κώστας Παπαδημάκης
The machinist Offline
#10 Posted : Thursday, February 25, 2010 2:39:35 AM(UTC)
The machinist

Rank: Administration

Groups: Administration
Joined: 4/16/2008(UTC)
Posts: 955
Man
Location: Άργος

Was thanked: 5 time(s) in 5 post(s)

Kωστα ευχαριστω για τα καλα σου λογια...

Το "εκλαικευμενο" της ολης υποθεσης ειναι το κλειδι αν θες να γινεσαι πιο κατανοητος.Αν μιλουσαμε με θεωρια,με τυπους και επιστημονικες ορολογιες, εκτος του οτι το site αυτο δεν θα λεγοταν CNChobby,θα ηταν αδικο γι'αυτους που εχουν σπουδασει το αντικειμενο και επ ουδενι δεν αξιωνουμε μια θεση αναμεσα τους μιας και ειμαστε ερασιτεχνες και δεν δηλωνουμε,ουτε ειμαστε μηχανολογοι μηχανικοι.Εγω απο την σειρα μου καθε μερα δοξαζω την τυχη μου που εχω το internet το οποιο ειναι πηγη γνωσης και τεραστιας δυναμης.

(Γνωση=Δυναμη)

Μακαρι ολος ο κοσμος να ειχε διψα για γνωση και ανησυχο πνευμα και να "εφτυνε" το Facebook και παρεμφερεις αχρηστους δικτυακους τοπους που μονο στην αποβλακωση και στην απομονωση του ανθρωπου αποσκοπουν.Αν το προεκτεινω λιγο το θεμα κοινωνικοπολιτικα πιστευω οτι το προβλημα της Ελλαδας ειναι ο Ελληνας και γι'αυτον ακριβως τον λογο δεν εχουμε σωτηρια,γιατι δεν εχουμε παιδεία και ειμαστε ζωα...Οταν βλεπεις οτι το Facebook ερχεται 2ο στις προτιμησεις των Ελληνων (1ο ειναι το google) και η Wikipedia ερχεται στην 9η θεση τοτε καταλαβαινεις πως προδιαγραφεται το μελλον.

Ξεφυγα απο το θεμα οποτε και επανερχομαι...

 

 

Edited by user Thursday, February 25, 2010 2:40:16 AM(UTC)  | Reason: Not specified

Λαμπράκης Πάνος
Users browsing this topic
Guest
3 Pages123>
Forum Jump  
You cannot post new topics in this forum.
You cannot reply to topics in this forum.
You cannot delete your posts in this forum.
You cannot edit your posts in this forum.
You cannot create polls in this forum.
You cannot vote in polls in this forum.

Powered by YAF | YAF © 2003-2014, Yet Another Forum.NET
This page was generated in 0.550 seconds.